Фантастика или как?

[Профессор]

Как филателистическое сообщество относится сегодня к таким выпускам?

[сергей2011]

Полная фальш! Но документ истории - неразбериха и развал СССР! Никакого отношения ни к какой почте не имеют, Чечня напечатана в Ростове "группой лиц", которые вскоре уехали в Англию!На филвыставках - лучшем случае сделают вид, что "не заметили", в худшем -снимут с экспонирования!

[Koran]

Полная фальш! Но документ истории - неразбериха и развал СССР! Никакого отношения ни к какой почте не имеют, Чечня напечатана в Ростове "группой лиц", которые вскоре уехали в Англию!На филвыставках - лучшем случае сделают вид, что "не заметили", в худшем -снимут с экспонирования!

 

Зачем же так кричать? И писать при этом полную чепуху...

 

Ровно - нормальный провизорий, активно использовавшийся в почтовом обращении.

 

Чеченская республика - вполне легальные марки, выпущенные с санкции Президента Дудаева. Конечно, в силу определенных обстоятельств, только малая часть использовалась в почтовом обращении.

 

На российских выставках такие марки конечно снимут с экспонирования по политическим мотивам.

 

А на зарубежных за реальные отправления только баллов добавят.

 

 

[CCCP777]

Как филателистическое сообщество относится сегодня к таким выпускам?

Ну вот и выяснили: "отношение филателистического сообщества к данному материалу неоднозначно".

[Ger Piter]

Козацкая почта - нелегитимный выпуск (а проще - фантастика). Ровно - да, вполне нормальный провизорий, использовался. В отношении Чечни и прочего - может и марки, но я бы такое и в руки не взял....

[Профессор]

Ну вот и выяснили: "отношение филателистического сообщества к данному материалу неоднозначно".

+)))))Вы считаете, что ДВА противоположных мнения - это статистическая закономерность?

 

[Профессор]

Козацкая почта - нелегитимный выпуск (а проще - фантастика). Ровно - да, вполне нормальный провизорий, использовался. В отношении Чечни и прочего - может и марки, но я бы такое и в руки не взял....

 

Неясно как поступать с марками Козацкой почты. Брать в руки? Хранить или выбросить? А вот по представленным маркам Чечни и прочего (как Вы выразились) - я эти вещи беру не руками, а больше пинцетом+)))) И остальным истинным филателистам советую марки брать только пинцетом+)))) (Улыбаюсь)

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Профессор

[Koran]

+)))))Вы считаете, что ДВА противоположных мнения - это статистическая закономерность?

 

А причем здесь мое или чье-то мнение?

 

1) Официальное разрешение на выпуск - ЕСТЬ

2) Почтовое обращение - ЕСТЬ

 

Что вам еще надо, чтобы Чечню и Ровно вы считали марками?

 

По остальным я не знаю, поэтому условно считаю филфантастикой.

[Faunist]

Собственно говоря, вот эти марки Абхазии и считаются одними из самых первых (№5-8), первые №1-4 (1993.25.06). ? Ст. вып.. Ястреб-перепелятник.) эти же, но зубцовые,

а по планируемому к выпуску Михеля с марками Абхазии:

№1-4 (Тир. ? 22 400) - 6 евро,

№5-8 (Тир. ? 4 000) - 16 евро.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Faunist

[сергей2011]

Зачем же так кричать? И писать при этом полную чепуху...

 

Ровно - нормальный провизорий, активно использовавшийся в почтовом обращении.

 

Чеченская республика - вполне легальные марки, выпущенные с санкции Президента Дудаева. Конечно, в силу определенных обстоятельств, только малая часть использовалась в почтовом обращении.

 

На российских выставках такие марки конечно снимут с экспонирования по политическим мотивам.

 

А на зарубежных за реальные отправления только баллов добавят.

 

 

Уважаемый г-н Коран!

1. Я опять начну с Лобачевсого! Насколько я понимаю - данный форум- филателистический и здесь должны обсуждаться филателистические проблемы, остальные виды коллекционмрования - лишь для подтверждения тех или иных взглядов!

Основа филателии - знаки почтовой оплаты, штемпеля и т.д., предназначенные для почтовых целей, а не для "филателистов"1

2 Вы видимо не прочитали вторую мою фразу: это документы истории!

3. Я допускаю, что провизории Ровно - имели почтовое обращение- я живу в России! приношу свои извинения! В России их настолько много, что рассудит только история!

4. Чечня: у меня в архиве лежит копия распоряжения Дудаева об этом выпуске, оригинал я сам держал в руках - полная фальш! Поскольку Союз развалился, марки печатали не на Малой Арнаутовской , а рядом, в Ростове - маме! Есть у меня и письмо с этими марками и тоже якобы "прошедшее почту"! Причем я их получил от ребят, которые привезли это в Москву в те далекие времена и не скрывал их происхождения! Был спрос, его удовлетворили!

5. Казацкая почта - в отличие от провизорий это вполне "Художественные марки" - на их выпуск должен был быть приказ Укрпочты - Вы о нем что-либо знаете! А о "казацкой почте" что Вы знаете!

6. Якобы Абхазия, Нагорный Карабах,Южная Осетия, Бурятия, Татарстан и т.д. в тот период напечатали / и продолжают печатать/ почтовые марки! Часть этих, пусть и непризнанных государств печатали и печатают марки для филателистов, т.к. для зарубежной корреспонденции используют марки России/ Нагорный Карабах - марки Армении/. Другие "государства" вообще не существуют

7. Что касается выставок под патронатом ФИП - это не политизированная организация, и если член жюри или комиссар от России обратит внимание оргкомитета на такие материалы "государства" не являющегося членом ВПС, то экспонат будет либо снят с экспозиции, либо листы с такими марками закроют!

Но собирать такие материалы никому не возбраняется - нравится "Ложьте" как говорит один мой приятель!

 

С уважением

 

[dph]

6. Якобы Абхазия, Нагорный Карабах,Южная Осетия, Бурятия, Татарстан и т.д. в тот период напечатали / и продолжают печатать/ почтовые марки! Часть этих, пусть и непризнанных государств печатали и печатают марки для филателистов, т.к. для зарубежной корреспонденции используют марки России/ Нагорный Карабах - марки Армении/. Другие "государства" вообще не существуют

 

Какая безапеляционность высказывания ! При том, что дейсвительности оно не соответствует. Вот это письмо из Нагорного Карабаха в Россию получил лично я настоящим почтовым способом. Можно заметить, что марок Армении или других стран, кроме самого Нагорного Карабаха, на нем нет.

[lhp]

Как филателистическое сообщество относится сегодня к таким выпускам?

 

"Ровно" - его правильней назвать вторым выпуском провизорных марок г.Ровно, в этом выпуске 15 номиналов, периодически допечатывались с осени 1993 до середины 1994гг. Выпуск Ровенского ОПТУСа (Обл.произв.техн.узел связи). Был свой внутренний приказ на выпуск марок (в руках не держал). Провизории сыграли свою роль в обеспечении почтовой связи всей области (а не только города). Отношение к выпуску самое благоприятное и положительное - без этих марок почта просто могла бы "не вытянуть" свои почтовые проблемы.

"Козацька пошта" - элементарный развод лохов, собирающих марки. Обидно за доверчивых филателистов, особенно за пределами Украины, по таким "маркам" у них складывается имидж страны-изготовителя. Вред от таких бумажек огромный для страны, хотя печатают его не обязательно в местах распространения.

Собирать , конечно же можно все подряд, но это уже тема квалификации собирателя

 

[сергей2011]

Какая безапеляционность высказывания ! При том, что дейсвительности оно не соответствует. Вот это письмо из Нагорного Карабаха в Россию получил лично я настоящим почтовым способом. Можно заметить, что марок Армении или других стран, кроме самого Нагорного Карабаха, на нем нет.

 

 

А Вы никогда не сталкивались с письмами по России, франкированных марками Белоруссии!

А письма франкированные вырезками марок из рекламных проспектов, рисованными марками - кстати недавно была статья о письме с рисованными марками траурного выпуска 1924г!???

Что касается Нагорного Карабаха! Почта из Карабаха идет через Армению, отношения России с Арменией и Нагорным Карабахом более чем хорошие. А с учетом мощной политизации этих отношений почта России, даже обнаружив такое отправление, закроет глаза. Это внутреннее дело России и Карабаха! Кстати: я не один раз бывал в Карабахе, в том числе и по приглашению Минсвязи Нагорного Карабаха и многие проблемы их почты знаю не по наслышке! Прекрасная страна, прекрасные люди!

[dph]

Как филателистическое сообщество относится сегодня к таким выпускам?

 

Что касается Абхазии, то тут очень много тумана. С одной стороны - вроде бы, официальные выпуски (абхазские власти их признают таковыми). С другой стороны, читал интервью директора абхазской почты, где он сообщил, что для франкировки писем за пределы Абхазии абхазские марки использоваться не могут. В то же время, внутри Абхазии почта не работает (на всех информационных ресурсах об Абхазии сообщается, что почта из-за границы должна адресоваться на главпочтамт в Сухуми "до востребования", поскольку с почтамта ее уже никто никуда не возит). Т.е. где эти марки могут использоваться реально, большой вопрос.

К этому же вопросу: на форуме уже обсуждалась тема так называемых "Марок правительств в изгнании". Все они, по сути, являются выпусками, появление которых вызвано не почтовой необходимостью, а пропагандистскими причинами или желанием пополнить бюджет соответствующих правительств. Однако, все они находились в реальном почтовом обращении, что с точки зрения филателии делает их полноценными почтовыми марками. Упоминавшиеся в вышеуказанной теме примеры - марки правительства Польши в эмиграции времен 2-й Мировой войны, использовавшиеся по договору с властями Великобритании, марки правительства Имамата Оман и Дуфара, использовавшиеся по договору с властями Ирака, Иордании и Сирии.

"Михель" подходит к таким выпускам, на мой взгляд, несколько бессистемно: так, он каталогизирует марки эмигантского правительства Польши; основываясь на чисто формальном признаке (даты выпуска до 1970 года включительно) каталогизирует марки Йеменского Королевства (хотя очевидно, что радикальные исламисты, воевавшие под его знаменами, не могли использовать марки, посвященные христианскому Рождеству), но не каталогизирует марки Имамата Оман и Дуфара.

 

 

[dph]

Какая безапеляционность высказывания ! При том, что дейсвительности оно не соответствует. Вот это письмо из Нагорного Карабаха в Россию получил лично я настоящим почтовым способом. Можно заметить, что марок Армении или других стран, кроме самого Нагорного Карабаха, на нем нет.

 

 

А Вы никогда не сталкивались с письмами по России, франкированных марками Белоруссии!

А письма франкированные вырезками марок из рекламных проспектов, рисованными марками - кстати недавно была статья о письме с рисованными марками траурного выпуска 1924г!???

Что касается Нагорного Карабаха! Почта из Карабаха идет через Армению, отношения России с Арменией и Нагорным Карабахом более чем хорошие. А с учетом мощной политизации этих отношений почта России, даже обнаружив такое отправление, закроет глаза. Это внутреннее дело России и Карабаха! Кстати: я не один раз бывал в Карабахе, в том числе и по приглашению Минсвязи Нагорного Карабаха и многие проблемы их почты знаю не по наслышке! Прекрасная страна, прекрасные люди!

 

То есть, Вы хотите сказать, что показанный мною конверт (ЗАКАЗНОЙ, между прочим, бандероли) - фальшивка в ущерб почте?

 

[nbstamps]

Какая безапеляционность высказывания !

 

Сергей2011, на форуме есть Serg-06 - вот Он Вас поймет! Он тоже умеет исключительно обстоятельно (я правда более абзаца читать его не в силах) излагать свою мысль (она всегда более менее одна). Вы с ним познакомтесь - я думаю родственную душу найдете. Создайте единый фронт (или подполье), надо разъяснять неграмотным массам, что есть почтовая марка, а что никак нельзя собирать... И сделайте отдельную тему "От Сергеев" скажем. Обязуюсь это тему кликать

[Усталый путник]

Сергей2011, на форуме есть Serg-06 - вот Он Вас поймет! Он тоже умеет исключительно обстоятельно (я правда более абзаца читать его не в силах) излагать свою мысль (она всегда более менее одна). Вы с ним познакомтесь - я думаю родственную душу найдете. Создайте единый фронт (или подполье), надо разъяснять неграмотным массам, что есть почтовая марка, а что никак нельзя собирать... И сделайте отдельную тему "От Сергеев" скажем. Обязуюсь это тему кликать

 

Мысль очень хорошая, я "ЗА"

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Усталый путник

[Уже дед]

... И сделайте отдельную тему "От Сергеев" скажем.....

 

Мысль очень хорошая, я "ЗА" ...

 

A я бы мысль расширил...

 

Отдельная тема с подпиской, ежели подписался то видишь, ежели не подписался, то тема тебе не видна и не доступна...

[Koran]

Уважаемый г-н Коран!

1. Я опять начну с Лобачевсого! Насколько я понимаю - данный форум- филателистический и здесь должны обсуждаться филателистические проблемы, остальные виды коллекционмрования - лишь для подтверждения тех или иных взглядов!

Основа филателии - знаки почтовой оплаты, штемпеля и т.д., предназначенные для почтовых целей, а не для "филателистов"1

2 Вы видимо не прочитали вторую мою фразу: это документы истории!

3. Я допускаю, что провизории Ровно - имели почтовое обращение- я живу в России! приношу свои извинения! В России их настолько много, что рассудит только история!

4. Чечня: у меня в архиве лежит копия распоряжения Дудаева об этом выпуске, оригинал я сам держал в руках - полная фальш! Поскольку Союз развалился, марки печатали не на Малой Арнаутовской , а рядом, в Ростове - маме! Есть у меня и письмо с этими марками и тоже якобы "прошедшее почту"! Причем я их получил от ребят, которые привезли это в Москву в те далекие времена и не скрывал их происхождения! Был спрос, его удовлетворили!

5. Казацкая почта - в отличие от провизорий это вполне "Художественные марки" - на их выпуск должен был быть приказ Укрпочты - Вы о нем что-либо знаете! А о "казацкой почте" что Вы знаете!

6. Якобы Абхазия, Нагорный Карабах,Южная Осетия, Бурятия, Татарстан и т.д. в тот период напечатали / и продолжают печатать/ почтовые марки! Часть этих, пусть и непризнанных государств печатали и печатают марки для филателистов, т.к. для зарубежной корреспонденции используют марки России/ Нагорный Карабах - марки Армении/. Другие "государства" вообще не существуют

7. Что касается выставок под патронатом ФИП - это не политизированная организация, и если член жюри или комиссар от России обратит внимание оргкомитета на такие материалы "государства" не являющегося членом ВПС, то экспонат будет либо снят с экспозиции, либо листы с такими марками закроют!

Но собирать такие материалы никому не возбраняется - нравится "Ложьте" как говорит один мой приятель!

 

С уважением

 

1. Что является знаком почтовой оплаты, имхо, определяет не Лобачевский, не мы с вами, не ВПС, а эмитент, обладающий РЕАЛЬНОЙ властью (признанной-непризнанной - разницы нет) на данной территории в данный момент времени. Т.е. если я с группой боевиков захвачу Москву, буду ее полностью контролировать и отпечатаю марки Москвы, то это будут почтовые марки Москвы. Признало их ВПС (Михель, СФР, Путин - нужное подчеркнуть) совершенно НЕ имеет значения! Вот если я властью не обладаю, то и выпущенное мной будет чистой фантастикой.

 

2. Любая марка - документ истории.

 

3. А вы не допускайте - это ТОЧНО нормальные почтовые марки.

 

4. Покажите заключение авторитетной экспертизы (не российской) о том, что данный документ является фальшивкой. Да и скан документа покажите - может мы с вами о разных документах говорим.

 

Готов избавить вас от этой фальши! Заплачу настоящими денежными знаками за оригинал распоряжения Дудаева и ваше письмо "якобы" прошедшее почту!

 

5. Я и писал, что эти марки считаю фантастикой. Но это совершенно не значит, что и остальные тоже. Вы же слепили в кучу совершенно разные в историческом плане выпуски и пытаетесь поставить на них одно клеймо!

В данном случае нужно четыре РАЗНЫХ клейма!

 

6. Ну это для вас "якобы"... Если "де факто" женщина проживает с мужчиной и считает себя его женой, то "де юрэ" она ему никто, ибо брак не зарегистрирован.

 

7. Я не настолько "организован", чтобы следовать указаниям ВПС, ФИП, комиссаров и изда телей каталогов. Считайте меня анархистом филателии...

[сергей2011]

Уважаемые коллеги!

Заранее прошу извинить меня за некую грубость, которая содержится в этом "крике души".

Вообще то я не собирался отвечать на явно демагогические "закидоны" отдельных коллег- пусть это остается на их совести, но мое участие в форуме, учитывая мою"молодость" требует некоторых объяснений!

Обсуждение на форуме началось с просьбы "как филателисты относятся к подобным выпускам" т.е. коллегу интересует именно "НАШЕ" мнение и как я понимаю, с привлечением каких-то аргументов и документов.

Я высказал свое понимание этой проблемы, по поводу казацкого выпуска и абхазии меня достаточно аргументированно поддержали, возражений пока не поступало. По поводу Ровно я "исправился" . Г-н dph показал конверт Нагорного Карабаха, тем самым начав новую тему. Я бы мог начать с демагогии, потребовав экспертизы подлинности и т.д.! Но я сам знаком с такими письмами и уточнил свою позицию, которая принципиально не изменилась! Это и есть, по моему мнению, нормальная дискуссия. У каждого из нас есть своя точка зрения и задача - сблизить эти позиции, еще лучше - придти к общему пониманию или, выявив противоположные оценки, дать возможность остальным участникам форума помочь "Профессору" навести статистику!

Но тут в обсуждение включается г-н "nbstamps" и начинает кого-то обвинять в разъясении того "что такое почтовая марка, а что никак нельзя собирать".

Я полагаю, ему это можно простить, т.к. он сам объявляет о своей неграмотности - он "не может прочитать и одного абзаца" и на основании этого недочитанного абзаца начинает комментировать свои домыслы. А это называется демагогия! В моих комментариях нет и намека на запрет собирания какого-либо материала - всего лишь пытаюсь высказать свою позицию, тем более что от меня это и ожидают коллеги, задающие этот вопрос! Я допускаю, что моя позиция может быть и неправильной - но на то мы и дискутируем! Давайте обсуждать марки, а не лиц, которые их показывают или комментируют!

С уважением

[dph]

7. Что касается выставок под патронатом ФИП - это не политизированная организация, и если член жюри или комиссар от России обратит внимание оргкомитета на такие материалы "государства" не являющегося членом ВПС, то экспонат будет либо снят с экспозиции, либо листы с такими марками закроют

 

Тоже спорное утверждение (не утверждаю, что неправильное, поскольку сам с такими случаями не сталкивался, но очень сильно сомневаюсь). В регламентах ФИП нигде не сказано, что марки стран, не входящих в ВПС, нельзя экспонировать на выставках. Примеры - марки Тайваня и Косово. Вы считаете, что экспонат с этими марками будет снят с кспозиции, если Китай или Сербия обратят внимание оргкомитета на то, что эти страны нее входят в ВПС?

 

[сергей2011]

Тоже спорное утверждение (не утверждаю, что неправильное, поскольку сам с такими случаями не сталкивался, но очень сильно сомневаюсь). В регламентах ФИП нигде не сказано, что марки стран, не входящих в ВПС, нельзя экспонировать на выставках. Примеры - марки Тайваня и Косово. Вы считаете, что экспонат с этими марками будет снят с кспозиции, если Китай или Сербия обратят внимание оргкомитета на то, что эти страны нее входят в ВПС?

 

 

Привожу , дословно, выдержки из официального Регламента тематического класса ФИП:

п.3.2.3

"... могут быть применены......-частная почта, разрешенная и признанная правительственной почтой или действующая при полном отсутствии государственной почты."

"... не пригодны......фантастические выпуски несуществующих почтовых территорий, выпуски без ссылки на почтовую службу."

Обратите внимание - ПОЧТОВЫХ ТЕРРИТОРИЙ - а не государств. Государство может и быть , но если оно не входит в ВПС- оно НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ ПОЧТОВАЯ ТЕРРИТОРИЯ!

Что касается Тайваня и Косово - меня это особо не интресовало, но на филвыставках представители Ю.Кореи, Тайваня и Сингапура не только выставляются, но и входят в состав жюри и т.д. - неоднократно с ними общался на выставках ФИП на официальном уровне!

Если Вас интересуют страны, члены ФИП и ВПС - зайдите на ссответствующие сайты!

С уважением!

[Duck]

А Вы никогда не сталкивались с письмами по России, франкированных марками Белоруссии!

А письма франкированные вырезками марок из рекламных проспектов, рисованными марками - кстати недавно была статья о письме с рисованными марками траурного выпуска 1924г!???

и все эти письма заказные? как представленная на скане бандероль?

 

кстати, легитимность отправления легко проверить... к примеру показанную бандероль...

 

а мы ждем Ваших иллюстраций...

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Duck

[Профессор]

Друзья, честно скажу, что не ожидал такой бурной реакции на свой вопрос. Попросту эти марки в свое время чисто случайно попали ко мне, особого интереса лично у меня ни в то время, ни сейчас не вызывали, не являются составляющими коллекции, к примеру провизориев или почтовых эмиссий той либо иной страны (территории).

Интерес мой в этом вопросе чисто познавательный. Да, как исторический артефакт такие вещи имеют ценность, представляют интерес. Тогда и разговоры более склоняются к политическим мотивам. Может все-таки такие образцы относить к классу почтовых (филателистических) суррогатов?

[dph]

Привожу , дословно, выдержки из официального Регламента тематического класса ФИП:

п.3.2.3

"... могут быть применены......-частная почта, разрешенная и признанная правительственной почтой или действующая при полном отсутствии государственной почты."

"... не пригодны......фантастические выпуски несуществующих почтовых территорий, выпуски без ссылки на почтовую службу."

Обратите внимание - ПОЧТОВЫХ ТЕРРИТОРИЙ - а не государств. Государство может и быть , но если оно не входит в ВПС- оно НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ ПОЧТОВАЯ ТЕРРИТОРИЯ!

Что касается Тайваня и Косово - меня это особо не интресовало, но на филвыставках представители Ю.Кореи, Тайваня и Сингапура не только выставляются, но и входят в состав жюри и т.д. - неоднократно с ними общался на выставках ФИП на официальном уровне!

Если Вас интересуют страны, члены ФИП и ВПС - зайдите на ссответствующие сайты!

С уважением!

 

Интересно, Вы читаете то, что пишут другие? Разве я писал, что меня интересуют страны-члены ФИП и ВПС? Я ЗНАЮ, что Тайвань и Косово в ВПС не входят. Значит, ПО ВАШЕМУ УТВЕРЖДЕНИЮ, марки этих стран на выставках под патронатом ФИП экспонировать нельзя.

И почему Вы решили, что государство, не входящее в ВПС, это несуществующая почтовая территория? Например, в ВПС не входит Андорра, т.е. она, по Вашему, несуществующая почтовая территория?