Негативный растр ? миф или реальность? :))

[mofn]

Существует теория, по которой некоторые советские марки 40-х ? 50-х годов, отпечатанные глубокой растровой печатью, имеют так называемый ?негативный? растр. В обычном случае изображение формируется ромбами или квадратами, в случае же ?негативного? растра ? пересекающимися линиями.

 

В ранних изданиях Соловьев активно каталогизировал подобные марки, а потом как-то ?замял? эту тему.

 

Мы считаем, что никакого ?негативного? растра вообще не существовало, а подобный эффект возникает из-за растекания/смазывания обычного ?позитивного? растра.

 

Пример.

 

 

 

Вот он ? ?негативный растр? как живой.

 

 

Посмотрим на поле марки. Там мы видим самый обычный позитивный растр, причем в правой части он уже начинает создавать эффект ?негатива?.

 

 

Иллюстрируем данный эффект растекания/смазывания на следующих картинках.

 

Убедительно?

 

Petro! Можно как-то подправить картинки? Я не умею....

Изменено 24 июня, 2010 пользователем mofn

[Duck]

Существует теория, по которой некоторые советские марки 40-х ? 50-х годов, отпечатанные глубокой растровой печатью, имеют так называемый ?негативный? растр. В обычном случае изображение формируется ромбами или квадратами, в случае же ?негативного? растра ? пересекающимися линиями.

 

В ранних изданиях Соловьев активно каталогизировал подобные марки, а потом как-то ?замял? эту тему.

 

Мы считаем, что никакого ?негативного? растра вообще не существовало, а подобный эффект возникает из-за растекания/смазывания обычного ?позитивного? растра.

 

Пример.

 

 

 

Вот он ? ?негативный растр? как живой.

 

 

Посмотрим на поле марки. Там мы видим самый обычный позитивный растр, причем в левой части он уже начинает создавать эффект ?негатива?.

 

 

Иллюстрируем данный эффект растекания/смазывания на следующих картинках.

 

Убедительно?

негативный растр - это полный миф, абсолютный.

марки с таким растром не печатались - это не возможно.

 

чисто визуализационный эффект, отягощенный нарушением технологического процесса.

 

[mofn]

негативный растр - это полный миф, абсолютный.

марки с таким растром не печатались - это не возможно.

 

чисто визуализационный эффект, отягощенный нарушением технологического процесса.

 

В соседней теме на днях искали негативный растр. Хочется поставить точку в этом вопросе. Обсудить, так сказать, раз и навсегда

[Duck]

В соседней теме на днях искали негативный растр. Хочется поставить точку в этом вопросе. Обсудить, так сказать, раз и навсегда

да ну его нафинг (анл.)

 

я не готов сегодня... тема мутная, долгая, многотехническая

 

вкратце так - никто не будет делать один тираж с позитивным растром, а другой тираж с негативным.

 

ИБО, такой способ печати:

1. самый накладный.

2. клише очень тиражеустойчивое, и нет необходимости делать новое - при тех тиражах, что были... это же не переиздания...

3. заново надо гравера переучивать, что бы он вместо "лево" научился "право" гравировать.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем Duck

[nbstamps]

Естественно, растекание краски может создать эффект негатива. Но меняет-ли оно общее направление линий растра? Вот тот-же Маяковский. Позитив - негатив.

[Hronik]

Естественно, растекание краски может создать эффект негатива. Но меняет-ли оно общее направление линий растра?

 

Вертикальный или горизонтальный ромб - это два разных тиража.

По крайней мере у Соловьева тиражи с разными растрами описаны: #735, #735P

 

При чем тут растекание краски?

Изменено 26 июня, 2010 пользователем Hronik

[Duck]

Естественно, растекание краски может создать эффект негатива. Но меняет-ли оно общее направление линий растра? Вот тот-же Маяковский. Позитив - негатив.

у ромба как бы 4 стороны, так что не так уж всё плохо, что бы сказать, что меняло... или я чего-то недопонял?

[wales]

у ромба как бы 4 стороны, так что не так уж всё плохо, что бы сказать, что меняло... или я чего-то недопонял?

Павел, а как тогда объяснить вот такой эффект растра КВ?

[Duck]

Павел, а как тогда объяснить вот такой эффект растра КВ?

растекание краски

[wales]

негативный растр - это полный миф, абсолютный.

марки с таким растром не печатались - это не возможно.

 

чисто визуализационный эффект, отягощенный нарушением технологического процесса.

Да, судя по технологии глубокой печати, негативного растра быть не может априори.

 

<noindex>http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/029.htm</noindex>

[mofn]

Естественно, растекание краски может создать эффект негатива. Но меняет-ли оно общее направление линий растра?

 

Думал я, как может так меняться направление растра. Теорию про четыре стороны ромба не понял, если честно.

Кажется мне, что дело обстоит так:

А) при глубокой растровой печати краска имеет свойство растекаться (см рис 1)

Б) при глубокой растровой печати краска часто смазывалась (см рис 2)

Комбинация этих двух свойств приводит к возникновению всевозможных эффектов, в том числе и ?негативного? растра.

Что касается таких ?странных? направлений растра (не надо говорить, что ромбы у всех этих выпусков ориентированы горизонтально или практически горизонтально), то, возможно, такой эффект возникал от смазывания не в вертикальном/горизонтальном направлении, а под другим углом.

Nbstamps! Как там обстоит дело с ?тенями??

 

[SemenS]

Выдержка из Соловьёва:

 

http://s51.radikal.ru/i132/1006/2a/8b52c4337e58.jpg

 

Может он путает "негативный растр" со способом печатания орнамента рисунка марки?

 

[vpd1959]

Может он путает "негативный растр" со способом печатания орнамента рисунка марки?

 

А что такое "способ печатания орнамета рисунка марки"? Можно поподробнее.

[SemenS]

А что такое "способ печатания орнамета рисунка марки"? Можно поподробнее.

 

 

Термин "орнамент рисунка", наверное, подобрал неудачно. Т.е. часть пространства между растровыми линиями либо не заполняется краской, либо заполняется краской с очень слабой насыщенностью.

Спросить бы у него самого, что он понимает под термином "негативный растр". А так, приходится только гадать.

 

Вообще-то, он пишет не "негативный растр", а "негативное РАСПОЛОЖЕНИЕ растра". То бишь, сам-то растр обыкновенный, "позитивный".

Изменено 27 июня, 2010 пользователем SemenS

[SemenS]

Опять же, приходится только предполагать. Если сравнить рисунки Соловьёва "#КВ" и "#НКВ", и допустить, что масштаб одинаков, то "#НКВ" должен быть с более высокой линиатурой. Т.е. тёмные линии состоят из более мелких точек, а пустые ромбы - отсутствие краски.

[mofn]

Опять же, приходится только предполагать. Если сравнить рисунки Соловьёва "#КВ" и "#НКВ", и допустить, что масштаб одинаков, то "#НКВ" должен быть с более высокой линиатурой. Т.е. тёмные линии состоят из более мелких точек, а пустые ромбы - отсутствие краски.

 

[SemenS]

К чему это всё? Соловьёв использовал термин "негативный растр" для некоего другого, отличительного расположения точек растра на бумаге. А кто-то понял этот термин буквально. Теперь будем искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если..?

[mofn]

К чему это всё? Соловьёв использовал термин "негативный растр" для некоего другого, отличительного расположения точек растра на бумаге. А кто-то понял этот термин буквально. Теперь будем искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если..?

 

Я подарю Вам увеличительное стекло

[nbstamps]

Nbstamps! Как там обстоит дело с ?тенями??

Как всегда после буйной ночи - весь белый, под глазами тени...

[nbstamps]

 

[mofn]

Ну вроде так и получается: меньше смазано - меньше негатива, больше - больше

 

[SemenS]

Как-то странно должна растекаться краска. Избирательно - параллельно растровым линиям. Получается, растекание не зависит от рельефа бумаги. Да и штамп всё-таки вминает бумагу, а не капает краской на неё сверху. Больше похоже на вытеснение штампом краски в зону растровых линий при прижатии штампа к бумаге.

 

[mofn]

Как-то странно должна растекаться краска. Избирательно - параллельно растровым линиям. Получается, растекание не зависит от рельефа бумаги. Да и штамп всё-таки вминает бумагу, а не капает краской на неё сверху. Больше похоже на вытеснение штампом краски в зону растровых линий при прижатии штампа к бумаге.

Уважаемый! Мы тут конкретный вопрос пытаемся обсудить. Проводить экскурс в технологию глубокой растровой печати специально для Вас никто не планирует. Прежде чем нести пургу, ознакомьтесь с мат.частью.

[SemenS]

Уважаемый! Мы тут конкретный вопрос пытаемся обсудить. Проводить экскурс в технологию глубокой растровой печати специально для Вас никто не планирует. Прежде чем нести пургу, ознакомьтесь с мат.частью.

 

Извиняюсь, извиняюсь. Вот, вместо обещанной лупы получил лупой. Я же не из вредности. Согласен, что несовершенен и во многом наивен. Но что в этом такого, если и другие версии будут рассмотрены, пусть и наивные? Останется наиболее вероятная, остальные сами отвалятся. А то получается, выдвинута одна версия - растекание краски - и либо соглашайся, либо нет. В чём дискуссия? Пишу последний пост в этой теме и перестаю путаться под ногами.

1. Конечно, похоже на растекание краски, но есть и сомнительные моменты. На приведённом Вами же скане тёмные места выглядят слишком узкими по отношению к светлым. Краска так растеклась, что перекрыла все растровые линии, по всем направлениям? И на инверсии создаётся впечатление, что светлые области занимают места ромбов с нормального растра. Подчеркну, только впечатление.

Попробовал выдвинуть теорию о вытеснении краски в зону растровых линий:

 

 

Сам вижу, что получается слишком натянуто. Но я так понял приведённую в самом конце цитату.

 

2. Но это если говорить о конкретной марке. Думаю, более продуктивно было бы сравнить "снайперов": первое издание и перепечатки конца 50-ых, о которых говорил Соловьёв. Посмотреть, так сказать, глазами, что он имел ввиду, под "негативным растром".

Вот пример из "другой оперы":

 

 

Металлография(скан плохонький). Разновидность глубокой печати. То, что я неуклюже пытался обозвать "орнаментом рисунка". Такие-же "сетки" без проблем делаются и в обыкновенной глубокой печати. При желании в подобных сетках можно увидеть ещё один "негативный растр". Понятно, что к растру это не имеет никакого отношения.

 

3. Тут в теме прозвучала мысль, что марки с "негативным растром" печатать невозможно. Почему невозможно? Сразу скажу, что я вовсе не сторонник "негативного растра". Да и зачем, и кому это надо? Вопрос чисто технический.

Если разложить процесс глубокой печати на основные фазы, то:

1. Фотографируется картинка(рисунок) и создаётся диапозитив. Диапозитив может быть без растровой сетки, а может фото делаться сразу через растровую сетку, и диапозитив получается с готовой растровой сеткой.

2. Диапозитив переносится на пигментную бумагу с желатиновым слоем. Процедура проводится двумя способами. В первом случае диапозитив и растровая сетка просвечиваются по отдельности, во-втором, - просвечивается диапозитив уже имеющий растровую сетку.

3. Желатиновый слой, с изменённой пигментной бумагой толщиной, переносится на рубашку формного цилиндра, создавая рельефную поверхность, от которой и зависит глубина травления печатающих элементов.

Дальше не интересно. Так вот, если диапозитив с растровой сеткой просто поменять на негатив(инверсию), то пигментная бумага соответствующим образом изменит толщину желатина - там где было толсто, станет тонко, и наоборот. Конечно, целиком печатать изображение таким способом, наверное, абсурдно. Но комбинировать, делать вставки вполне реально. Всё равно, в большинстве случаях диапозитив изготовляется посредством монтажа - собиранием из нескольких фото(во всяком случае, в журнальной и буклетной полиграфии). Вопрос, как будет проходить ракель такие зоны? Если будет опираться на соседние, нормальные участки, почему бы и нет.

Понятно, про другие способы глубокой печати( с лазерной гравировкой и т.д.) тут говорить ни к чему. Естественно, всё это только теоретически и не принципиально, - так, поболтать.

 

А вообще, в полиграфии такой термин - "негативный растр" - можно встретить. Вот цитата:

 

Как правило, только оттиски, полученные на листовых печатных машинах, имеют примерно такую же форму и размеры растровых элементов, как и на печатной форме. На оттисках, отпечатанных на рулонных печатных машинах, геометрическая форма растровых элементов несколько искажена, особенно в полутонах, где образуется как бы "негативная" (по отношению к печатной форме) сетка. В этом случае промежутки между растровыми элементами покрыты слоем краски насыщенного цвета.

 

P.S. Просьба, в будущем, при случае, сразу не бить, а помогать.

Изменено 29 июня, 2010 пользователем SemenS

[mofn]

Это же совсем другой разговор

 

Абсолютно согласен с тем, что "негативный" растр местами очень похож на негативный растр. И растекается/смазывается (?) он как-то очень странно, действительно. С другой стороны, на марках с "негативным" растром часто в некоторых местах просматривается и позитив (на Маяковском это видно). На марках с негативным растром видны следы смазывания (тени) и "негативный" растр часто образуется в местах, где больше краски.

Поверить в существование одновременно негатива и позитива как-то совсем сложно.

 

Хотя, допускаю, мы что-то в этом вопросе упускаем